評(píng)論 | 社會(huì)學(xué)家的視角：組織環(huán)境、環(huán)境NGO和雙碳政策參與

嘉賓：晉軍

 

清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系副教授

 

對(duì)話：趙昂

 

編輯：李穎

 

近十幾年，環(huán)保NGO在中國(guó)能源和氣候政策的討論中發(fā)揮著一定作用。隨著中國(guó)加速能源轉(zhuǎn)型和更積極應(yīng)對(duì)氣候變化，環(huán)保NGO看到更多參與決策的機(jī)會(huì)；隨著政策監(jiān)管的加強(qiáng)，同時(shí)也面臨更大挑戰(zhàn)。清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系副教授晉軍博士多年研究環(huán)境社會(huì)學(xué)和轉(zhuǎn)型社會(huì)學(xué)，近距離觀察中國(guó)環(huán)保NGO的成長(zhǎng)和變化，今天的訪談，晉軍老師從宏觀和微觀的組織環(huán)境切入，對(duì)環(huán)保NGO在歷史和當(dāng)下參與重要環(huán)境和氣候政策議題過(guò)程中的得失，分享了他的分析和觀察。

 

 

“全文” 逐字稿

 

 

趙昂：

各位聽(tīng)眾好，歡迎收聽(tīng)《能源評(píng)論》節(jié)目，我是磐之石的趙昂。我們上一期節(jié)目主要討論的是歐盟的CBAM，碳邊境調(diào)整最新的一些進(jìn)展，最重要的一個(gè)信息就是比預(yù)想的時(shí)間要更早來(lái)實(shí)施。這可以看出來(lái)歐盟在應(yīng)對(duì)氣候變化方面，使用的碳邊境調(diào)整機(jī)制可能更迫切一些。如果您對(duì)話題感興趣的話，歡迎收聽(tīng)這一期節(jié)目。

 

那么本期節(jié)目的話我們將討論一個(gè)比較特別的話題，雖然跟能源也有關(guān)系，但我們會(huì)從機(jī)構(gòu)建設(shè)或者組織的成長(zhǎng)，組織環(huán)境的變化的角度來(lái)討論。那么環(huán)保NGO在中國(guó)能源和氣候政策的討論當(dāng)中，在上個(gè)世紀(jì)90年代就開(kāi)始發(fā)揮的作用，無(wú)論是國(guó)內(nèi)的環(huán)保NGO還是國(guó)際的。特別是最近10年，隨著中國(guó)加速能源轉(zhuǎn)型和應(yīng)對(duì)氣候變化變得更加積極，中國(guó)的環(huán)保機(jī)構(gòu)其實(shí)面臨更大的挑戰(zhàn)，也迎來(lái)更多的機(jī)會(huì)。今天我們將與一位近距離研究和接觸環(huán)保機(jī)構(gòu)的社會(huì)學(xué)家來(lái)討論，在中國(guó)近兩年提出雙碳目標(biāo)，也就是到2060年之前達(dá)到碳中和和2030年之前達(dá)到碳排放峰值這個(gè)目標(biāo)之后，中國(guó)的環(huán)保機(jī)構(gòu)面臨怎樣的挑戰(zhàn)。

 

我先來(lái)介紹一下今天的對(duì)話的嘉賓晉軍博士，他是清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系的教授，他擁有美國(guó)明尼蘇達(dá)大學(xué)的社會(huì)學(xué)研究的博士學(xué)位，他的主要研究領(lǐng)域是環(huán)境社會(huì)學(xué)和轉(zhuǎn)型社會(huì)學(xué)。好，我們先請(qǐng)晉軍老師打個(gè)招呼。

 

晉軍：

好，謝謝趙昂，各位聽(tīng)眾大家好，很高興能有機(jī)會(huì)來(lái)參加這次討論。

 

 

 

趙昂：

我們這次討論的話，我想我們會(huì)分四個(gè)方面來(lái)討論NGO和環(huán)保NGO的組織環(huán)境的變化，從政策議題環(huán)境到政策監(jiān)管環(huán)境，這兩個(gè)是跟宏觀的關(guān)系更大的，一個(gè)是議題，一個(gè)是監(jiān)管。第三個(gè)的話我們也討論一下組織的環(huán)境，包括主要是環(huán)境NGO自身的變化。最后的話我們也討論一下社會(huì)環(huán)境，特別是最近經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一個(gè)新的情況，或者刺激的新的情況，還有新冠疫情以來(lái)，這兩三年對(duì)環(huán)保NGO的影響。在我們討論這些組織環(huán)境變化的時(shí)候，晉軍老師也會(huì)結(jié)合一些他接觸的環(huán)保NGO的案例，來(lái)去分享他的一些觀察。

 

好，我們就從政策議題環(huán)境開(kāi)始。說(shuō)到政策議題我們一開(kāi)始講到的是跟雙碳目標(biāo)有關(guān)，雙碳目標(biāo)帶來(lái)的挑戰(zhàn)和機(jī)會(huì)，從您的研究來(lái)看，因?yàn)槟恍┉h(huán)保NGO有近距離的接觸，了解他們的運(yùn)作，也知道他們的一些行動(dòng)，也了解他們的面臨的挑戰(zhàn)，我想能不能先從這個(gè)角度來(lái)談?wù)勀挠^察。

 

 

 

晉軍：

好的，因?yàn)槲覀冎拉h(huán)境問(wèn)題是非常復(fù)雜的社會(huì)問(wèn)題，那么環(huán)境問(wèn)題的解決，不管是在國(guó)內(nèi)還是在國(guó)外，都需要公眾需要社會(huì)的積極的參與。在這個(gè)意義上，民間環(huán)保組織就在中國(guó)的環(huán)境保護(hù)當(dāng)中扮演著非常重要的角色。不過(guò)呢，在中國(guó)民間環(huán)保組織從90年代出現(xiàn)以來(lái)，在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里邊，大概有20年左右的時(shí)間，他們一直面臨著一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。這個(gè)挑戰(zhàn)是中國(guó)特色的，就是其他國(guó)家環(huán)保組織也會(huì)面臨挑戰(zhàn)，但是跟中國(guó)的不太一樣。據(jù)我們的觀察，國(guó)外的這些環(huán)保組織，包括像西方發(fā)達(dá)國(guó)家，包括一些發(fā)展中國(guó)家的環(huán)保組織，他們發(fā)展過(guò)程當(dāng)中最核心的一個(gè)挑戰(zhàn)是資源的挑戰(zhàn)，就是他們需要獲得更多的資源，包括人力的資源、資金的資源、知識(shí)的資源、能力的資源，這樣子才能夠更好的參與到環(huán)境保護(hù)當(dāng)中。

 

資源的挑戰(zhàn)，中國(guó)的民間環(huán)保組織同樣面臨，但并不是最大的挑戰(zhàn)，最大的挑戰(zhàn)是什么呢？是合法性。換句話說(shuō)，環(huán)保組織首先要證明自己要做的事，對(duì)于環(huán)境很重要，對(duì)于經(jīng)濟(jì)很重要，對(duì)于國(guó)家的發(fā)展很重要，就是環(huán)保組織要花大量的時(shí)間來(lái)做這件事。比如說(shuō)，在氣候變化談判過(guò)程當(dāng)中，上個(gè)世紀(jì)末，特別是在本世紀(jì)初的時(shí)候，其實(shí)國(guó)內(nèi)就有一些討論會(huì)認(rèn)為氣候變化是不是真的在出現(xiàn)，氣候變化的趨勢(shì)是不是真的人為因素造成的，甚至還有一種聲音認(rèn)為氣候變化是西方遏制中國(guó)崛起的一個(gè)陰謀。那么參與到氣候變化和其他環(huán)境保護(hù)議題當(dāng)中的民間環(huán)保組織，他面臨的問(wèn)題首先要證明要解釋自己的目標(biāo)對(duì)于環(huán)境對(duì)于國(guó)家都非常的重要。

 

而我們過(guò)去10年里邊，特別是像“金山銀山”，稱之為叫“兩山理論”出臺(tái)之后，從中央到地方，政府對(duì)于環(huán)境保護(hù)的重視不斷的增強(qiáng)，這種增強(qiáng)就在很大程度上解決了我們環(huán)保組織過(guò)去相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間里邊所面臨的合法性的挑戰(zhàn)。因?yàn)椴还苁钦鱾€(gè)部門各個(gè)層級(jí)，還是市場(chǎng)的這些經(jīng)營(yíng)的主體，還是普通的公眾，大家都意識(shí)到了環(huán)境保護(hù)的重要性，環(huán)境保護(hù)是我國(guó)政府要著力完成的幾個(gè)最核心的工作任務(wù)之一，甚至環(huán)境保護(hù)在一些重點(diǎn)地區(qū)和敏感地區(qū)，變成了對(duì)于地方政府考核的一票否決的指標(biāo)，所以環(huán)保組織獲得了一個(gè)空前的進(jìn)行參與推動(dòng)環(huán)境保護(hù)的政策窗口。那么雙碳目標(biāo)其實(shí)也是一樣，雙碳目標(biāo)會(huì)進(jìn)一步的來(lái)擴(kuò)張，我們已經(jīng)在過(guò)去10年里邊不斷在長(zhǎng)大的一個(gè)政策窗口，在這個(gè)意義上對(duì)于中國(guó)的民間環(huán)保組織和中國(guó)的民間的環(huán)境參與是一個(gè)非常好的消息。

 

 

 

趙昂：

您剛才提到非常關(guān)鍵的一點(diǎn)是說(shuō)中國(guó)的環(huán)境保護(hù)組織他們面臨的最大的挑戰(zhàn)是合法性，也舉了跟一些發(fā)展階段類似或者是不同的國(guó)家。如果跟發(fā)達(dá)國(guó)家比的話，我想我們更可以理解一些，因?yàn)樗陌l(fā)展階段不一樣，他環(huán)境的影響帶來(lái)的污染最終的影響結(jié)果是對(duì)公眾健康，而經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平高的時(shí)候，公眾健康如果換算成經(jīng)濟(jì)損失的話，它是非常高的。而在快速發(fā)展階段的時(shí)候，在發(fā)展中國(guó)家的時(shí)候，在權(quán)衡保護(hù)環(huán)境和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的時(shí)候，有可能會(huì)是說(shuō)現(xiàn)在是把發(fā)展放在第一位，然后因?yàn)榻鉀Q貧困給人帶來(lái)的福利的增加是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)可能忍受一點(diǎn)污染。這個(gè)當(dāng)然對(duì)于環(huán)保從業(yè)者來(lái)講是一個(gè)非常有爭(zhēng)議的討論。我記得前些年世行的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家薩默斯，后來(lái)也是美國(guó)的財(cái)長(zhǎng)，他在提到說(shuō)一些發(fā)展中國(guó)家，特別是低收入的國(guó)家，要忍受一些環(huán)境污染的代價(jià)，從而去獲得經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。我想我們可以理解說(shuō)，中國(guó)和其他一些發(fā)展中國(guó)家在面臨這個(gè)環(huán)境保護(hù)的時(shí)候，為什么同樣是發(fā)展中國(guó)家，那些國(guó)家不存在合法性的問(wèn)題，因?yàn)樗残枰媾R這樣的一個(gè)兩難選擇。而您提到說(shuō)中國(guó)反而是在這方面更突出，為什么中國(guó)在環(huán)保機(jī)構(gòu)發(fā)展的時(shí)候合法性要更明顯？

 

 

 

晉軍：

我覺(jué)得這是一個(gè)非常值得分析的非常重要的問(wèn)題，我覺(jué)得可能有兩點(diǎn)。

 

第一點(diǎn)是說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家走的我們可以總結(jié)為是先污染再治理，為什么可以走這條路呢？我覺(jué)得對(duì)于全世界的各個(gè)社會(huì)來(lái)講，環(huán)保某種意義上都是一個(gè)奢侈品，滿足了基本需求之后，大家才會(huì)關(guān)心健康問(wèn)題，因?yàn)槭紫仁丘囸I最重要，然后才是呼吸干凈的空氣。但是我們又會(huì)發(fā)現(xiàn)有一個(gè)概念叫后發(fā)優(yōu)勢(shì)，后發(fā)優(yōu)勢(shì)是什么意思呢？就是發(fā)展中國(guó)家在進(jìn)行社會(huì)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的時(shí)候，可以學(xué)習(xí)發(fā)達(dá)國(guó)家的先進(jìn)的經(jīng)驗(yàn)，以及也可以避免發(fā)達(dá)國(guó)家已經(jīng)踩過(guò)的坑。所以后發(fā)優(yōu)勢(shì)就意味著現(xiàn)在的很多發(fā)展中國(guó)家，他們可以意識(shí)到先污染再治理并不是必然的，這是一個(gè)歷史現(xiàn)象，但并不是一個(gè)必然選擇。也就是說(shuō)在某種程度上，在至少一些經(jīng)濟(jì)發(fā)展的領(lǐng)域當(dāng)中，清潔發(fā)展和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)并不矛盾，其實(shí)有很多的討論。那么我覺(jué)得這是一個(gè)很重要的一點(diǎn)，就是為什么有一些第三世界的發(fā)展中國(guó)家，他們?cè)诮?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和社會(huì)進(jìn)步的同時(shí)，可以非常積極的來(lái)強(qiáng)調(diào)環(huán)境保護(hù)，來(lái)強(qiáng)調(diào)社會(huì)的參與，這是第一點(diǎn)。

 

第二點(diǎn)我覺(jué)得中國(guó)比較特殊的地方，而是在于就是我們的社會(huì)結(jié)構(gòu)，或者是我們的制度安排。那么在中國(guó)我們是一個(gè)國(guó)家有著很強(qiáng)的治理的目標(biāo)，同時(shí)有著非常強(qiáng)的治理的能力。所以我們會(huì)看到在很多第三世界國(guó)家，甚至在發(fā)達(dá)國(guó)家里邊，很多的基本的服務(wù)是由非市場(chǎng)、非國(guó)家的第三方來(lái)提供的，但是這些基本的服務(wù)在中國(guó)往往都由政府來(lái)提供，所以我們會(huì)說(shuō)中國(guó)政府和很多國(guó)家的政府是不一樣的。我們一直在強(qiáng)調(diào)提升政府的治理能力，其實(shí)我們過(guò)去幾十年里邊，政府的治理能力不停的在增長(zhǎng)，那么這就意味著中國(guó)民間組織不僅僅是民間環(huán)保組織，就是中國(guó)的民間組織和公益機(jī)構(gòu)，他們的成長(zhǎng)的空間和活動(dòng)的空間，就和國(guó)外不管是發(fā)達(dá)國(guó)家還是發(fā)展中國(guó)家就會(huì)不一樣，那么這種不一樣其實(shí)也帶來(lái)了我們所看到的這種合法性的挑戰(zhàn)。這是因?yàn)榄h(huán)保組織做的很多事，其實(shí)政府在做，雖然可能一開(kāi)始由于種種原因，政府做的并不是那么的有效的，那么的令人滿意，還有很多增長(zhǎng)的空間，但是政府在做，所以就和在有一些國(guó)家里邊政府完全不管，民間組織就進(jìn)入一個(gè)空白的區(qū)域去盡情的迅速的發(fā)展，這個(gè)情況是不一樣的。

 

 

 

趙昂：

非常謝謝晉老師結(jié)合轉(zhuǎn)型社會(huì)學(xué)的研究，因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)典型的轉(zhuǎn)型國(guó)家，從經(jīng)濟(jì)、社會(huì)到制度安排來(lái)去解釋這個(gè)究竟中國(guó)跟其他發(fā)展的國(guó)家在環(huán)境NGO參與政策決策過(guò)程的時(shí)候，在合法性方面有什么不同，我覺(jué)得還是比較有意思的。

 

那您提到了關(guān)于雙碳，這是今天我們討論的一個(gè)焦點(diǎn)之一。您覺(jué)得在過(guò)往當(dāng)中有哪些地方、有哪些案例可以讓我們知道環(huán)保NGO在政策變化之后，帶來(lái)了很積極的這種決策參與和公眾參與的一些事例或者案例呢？

 

 

 

晉軍：

這樣的例子有很多，我這里邊就舉兩個(gè)吧。這兩個(gè)例子其實(shí)都是和15年開(kāi)始實(shí)施的新的環(huán)境保護(hù)法相關(guān)，新的環(huán)境保護(hù)法里邊有兩個(gè)比較大的變化。

 

第一個(gè)變化是提出了政府要制度化的進(jìn)行信息公開(kāi)，要公布很多跟環(huán)境相關(guān)的數(shù)據(jù)，而這種信息公開(kāi)就給了民間環(huán)保組織很多新的工作空間，甚至催生了民間環(huán)保組織的一類新的組織類型，就是專門來(lái)做數(shù)據(jù)。他會(huì)收集各地政府，包括相關(guān)的生產(chǎn)企業(yè)，他們根據(jù)新環(huán)保法所要求而公布的這些跟污染排放相關(guān)的信息，然后構(gòu)成了一個(gè)非常全面而且及時(shí)更新的數(shù)據(jù)庫(kù)，這個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)就可以讓其他的環(huán)保組織來(lái)使用，來(lái)更加有效的來(lái)監(jiān)管，像污染企業(yè)他們的排放問(wèn)題。同時(shí)我們會(huì)發(fā)現(xiàn)這樣的數(shù)據(jù)庫(kù)各級(jí)政府也同樣在使用，形成了一個(gè)非常好的民間環(huán)保組織和政府監(jiān)管部門之間的聯(lián)動(dòng)與合作，非常有效的提升了我們對(duì)于排放、對(duì)于檢污等各方面的數(shù)據(jù)的實(shí)時(shí)監(jiān)測(cè)，能夠讓我們更好的了解到相關(guān)的環(huán)保政策它的落地的實(shí)際效果。這是第一個(gè)例子。

 

第二個(gè)例子是新環(huán)保法還開(kāi)放了一個(gè)窗口，就是可以進(jìn)行環(huán)保的公益訴訟，而環(huán)保的公益訴訟就由一定資格的民間環(huán)保組織和其他的相關(guān)部門可以一起來(lái)聯(lián)合發(fā)起公益訴訟。因?yàn)樵诠嬖V訟之前，只有環(huán)境的直接受害者才可以訴訟，而我們會(huì)知道這個(gè)會(huì)非常的難，因?yàn)榄h(huán)境污染和環(huán)境受害之間的因果鏈條本來(lái)就很難確立，而絕大部分的環(huán)境的污染的受害者又在社會(huì)里邊往往是處于缺乏組織，沒(méi)有資源，甚至關(guān)于環(huán)保和健康相關(guān)的知識(shí)也比較匱乏的這些弱勢(shì)群體。讓他們拿起司法武器走訴訟渠道來(lái)維護(hù)自己的合法權(quán)益，是件比較困難的事情，而環(huán)保組織由于長(zhǎng)期耕耘在特定的議題當(dāng)中會(huì)非常的熟悉，而且資源也會(huì)比較多。那么當(dāng)民間環(huán)保組織可以成為一個(gè)訴訟主體的時(shí)候，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)通過(guò)法律渠道來(lái)維護(hù)環(huán)境保護(hù)，來(lái)推進(jìn)環(huán)境保護(hù)，變得更加的有效，而且過(guò)去的幾年里邊也出現(xiàn)了很多經(jīng)典的案例。

 

我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)不管是信息公開(kāi)還是公益訴訟，都是借助于新開(kāi)放的一個(gè)制度化的環(huán)境參與渠道，公眾包括民間組織可以更加有效的來(lái)推進(jìn)中國(guó)的民間環(huán)保。

 

 

 

趙昂：

我覺(jué)得2015年以來(lái)的新的環(huán)保法的公布，像您說(shuō)的提供了很多環(huán)保機(jī)構(gòu)更有序的參與或者基于制度的參與的一些機(jī)會(huì)，您舉了很好的例子。我們要提到政策議題的環(huán)境，當(dāng)然這個(gè)議題里面有包括我們提到的雙碳目標(biāo)、環(huán)境保護(hù)、污染控制的更被重視，當(dāng)然也提到環(huán)境法的頒布給我們環(huán)保NGO帶來(lái)的一些參與的機(jī)遇，但是我們也看到最近幾年環(huán)境領(lǐng)域?qū)τ诃h(huán)保機(jī)構(gòu)這種社會(huì)組織也好，或者是第三部門的這種政策監(jiān)管也是在加強(qiáng)的一個(gè)態(tài)勢(shì)當(dāng)中。那這個(gè)政策監(jiān)管環(huán)境的變化感覺(jué)是在提供前一個(gè)您提到這個(gè)機(jī)會(huì)的時(shí)候，也帶來(lái)了一些限制，對(duì)于這一點(diǎn)您是怎么看？

 

 

 

晉軍：

這也是非常重要的一個(gè)我覺(jué)得我們來(lái)觀察中國(guó)民間環(huán)保組織他們的組織環(huán)境的一個(gè)維度，就是剛才我們提到了，我們說(shuō)政策窗口在打開(kāi)，就是環(huán)保的政策窗口在打開(kāi)，換句話說(shuō)我們的政策的空間其實(shí)變得越來(lái)越大，但同時(shí)民間環(huán)保組織他們的活動(dòng)的空間其實(shí)又不斷的在收縮，什么意思呢？我們會(huì)看到過(guò)去的五六年以來(lái)，我們國(guó)內(nèi)對(duì)于民間組織，對(duì)于社會(huì)團(tuán)體，他們的注冊(cè)、他們的備案、他們的活動(dòng)，包括籌資管理變得越來(lái)越系統(tǒng)，然后管理變得越來(lái)越有效。就是這種對(duì)于民間組織的治理理性化程度在不斷的提升。所以我們就會(huì)看到，如果我們和20年前相比，民間環(huán)保組織要報(bào)備的東西越來(lái)越多，然后要準(zhǔn)備的材料越來(lái)越多，同時(shí)也會(huì)發(fā)現(xiàn)就是這種對(duì)于民間組織管理的強(qiáng)化，很大程度上是在推進(jìn)中國(guó)民間組織的發(fā)展，在推動(dòng)他的制度化，因?yàn)橐郧澳阒贫纫蟛桓撸ǜ鞣N監(jiān)管不嚴(yán)，所以民間環(huán)保組織比較松散，不夠正式。他的從組織的理性化來(lái)講程度是比較低的，那么我們可以看到國(guó)家的這種管理其實(shí)在督促，甚至可以說(shuō)在倒逼，讓我們的民間環(huán)保組織，它的組織的結(jié)構(gòu)組織的運(yùn)轉(zhuǎn)，內(nèi)部的治理變得越來(lái)越規(guī)范，越來(lái)越制度化。但同時(shí)也使得我們的民間環(huán)保組織，特別是在一些地方的民間環(huán)保組織，由于地方監(jiān)管部門、地方政府對(duì)于我們環(huán)保組織的管理，他們的認(rèn)知可能有不一樣，各地之間可能會(huì)存在一些差異，所以有一些地方的民間環(huán)保組織，他們活動(dòng)的空間會(huì)受到約束，甚至在不斷減小的這種感受。

 

還有一點(diǎn)比較重要的就是在17年的時(shí)候，我們實(shí)施了境外非政府組織境內(nèi)活動(dòng)管理法。環(huán)保運(yùn)動(dòng)包括環(huán)保組織是一個(gè)全球化程度很高的現(xiàn)象，特別是中國(guó)的民間環(huán)保組織從誕生之日起，就和國(guó)際的民間環(huán)保組織和民間環(huán)保共同體、環(huán)保社群有著非常密切的合作，而新的17年的海外非政府組織的管理法，它就很大程度上限制了原來(lái)在國(guó)內(nèi)非常活躍的這些國(guó)際環(huán)保組織他們?cè)趪?guó)內(nèi)的這些活動(dòng)，比如說(shuō)對(duì)于國(guó)內(nèi)民間組織的資金上的支持，比如說(shuō)他們自己的直接的一些與國(guó)內(nèi)本地組織合作的項(xiàng)目都受到了一些約束，然后這些約束其實(shí)也會(huì)影響到國(guó)內(nèi)民間環(huán)保組織的籌資，包括國(guó)內(nèi)民間環(huán)保組織的活動(dòng)，于是就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。一方面我們會(huì)看到說(shuō)環(huán)保組織的組織環(huán)境過(guò)去10年發(fā)生了很大的變化。左手，一方面是打開(kāi)了一個(gè)很大的政策的窗口，國(guó)家在積極的鼓勵(lì)民間的有序的理性的這種組織化的環(huán)境參與，但是在右手，在另外一面又會(huì)發(fā)現(xiàn)那對(duì)于這種組織化的參與，他的管理其實(shí)變得越來(lái)越有效，越來(lái)越嚴(yán)格。你就會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的民間環(huán)保組織其實(shí)在過(guò)去10年里邊，某種意義上是處在這種存在著很大張力的組織環(huán)境當(dāng)中。

 

 

 

趙昂：

很有意思，我想前面這兩個(gè)談的是一個(gè)宏觀的環(huán)境，我們自然會(huì)想到作為一些個(gè)體的這種環(huán)境保護(hù)機(jī)構(gòu)，他們是如何適應(yīng)這些變化，無(wú)論是從團(tuán)隊(duì)的管理能力，還是專業(yè)提升，還是機(jī)構(gòu)的視野、定位這些角度，我不知道您可以舉一些案例來(lái)看說(shuō)既有左手的開(kāi)放，也有右手的這種規(guī)制。這些條件下這些環(huán)保機(jī)構(gòu)如何能夠適應(yīng)或者是在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中能夠提升自身的能力，然后應(yīng)對(duì)可能中國(guó)目前持續(xù)變化的一些環(huán)境挑戰(zhàn)。就像開(kāi)始您說(shuō)的，可能10年、15年前氣候變化應(yīng)對(duì)并不是中國(guó)環(huán)保NGO的一個(gè)重要議題，可能是國(guó)際NGO在帶動(dòng)中國(guó)環(huán)保NGO的理解和認(rèn)知。但是目前的話，我想應(yīng)對(duì)氣候變化，雙碳目標(biāo)落實(shí)，應(yīng)該會(huì)成為很多中國(guó)國(guó)內(nèi)的環(huán)保NGO要不得不面對(duì)的一個(gè)優(yōu)先的議題，當(dāng)然這個(gè)過(guò)程也會(huì)很長(zhǎng)，究竟怎么樣可以把它放在自己的項(xiàng)目結(jié)構(gòu)當(dāng)中，怎么定在自己的團(tuán)隊(duì)或者機(jī)構(gòu)發(fā)展的戰(zhàn)略當(dāng)中，這也需要一個(gè)時(shí)間和過(guò)程。但是我想從組織環(huán)境來(lái)講，就是這些環(huán)保NGO自身的這種應(yīng)對(duì)，根據(jù)您的一些一手的觀察和接觸，是不是可以分享一些案例。

 

 

 

晉軍：

對(duì)，這個(gè)也非常的重要，剛才我們講的是對(duì)于環(huán)保組織來(lái)講是組織外部的環(huán)境，那么組織內(nèi)部發(fā)生什么變化也非常的重要。我我今年剛好有一個(gè)博士生畢業(yè)，他的論文做的就是民間環(huán)保組織的代際變化，其實(shí)就是來(lái)分析最近10年民間環(huán)保組織他們一些新的特征和之前20年相比有哪些相同的地方，有哪些差異的地方。我的學(xué)生叫閆宇曉，他的論文發(fā)現(xiàn)是什么呢？就會(huì)發(fā)現(xiàn)提出了民間環(huán)保組織有一代和二代，如果我們比較粗略劃分的話，有這么一個(gè)代際的區(qū)分。他們?cè)谫Y源、在組織、在目標(biāo)、在策略很多方面都存在著比較明顯的區(qū)分。我們會(huì)認(rèn)為這種區(qū)分其實(shí)首先表明的是在過(guò)去的十年，我們的民間環(huán)保組織非常敏銳的感覺(jué)到了政策空間的改變、政策窗口的出現(xiàn)，而且非常有效的抓住了這個(gè)機(jī)會(huì)，所以我們會(huì)發(fā)現(xiàn)所謂的第二代的民間環(huán)保組織，大概是過(guò)去10年左右成長(zhǎng)起來(lái)的這些民間環(huán)保組織，最核心的特點(diǎn)是他們的專業(yè)化程度顯著的提升，而且他們職業(yè)化的程度也非常明顯的在提升。這一點(diǎn)是和第一代，比如說(shuō)誕生于上世紀(jì)90年代的這些中國(guó)的民間環(huán)保組織相比非常的不一樣。

 

新一代的民間環(huán)保組織會(huì)更有效的把自己的工作目標(biāo)和政府的政策目標(biāo)結(jié)合在一起，一起來(lái)共同解決某一個(gè)具體的環(huán)境問(wèn)題。在解決這個(gè)問(wèn)題的過(guò)程當(dāng)中，首先環(huán)保組織會(huì)要尋找一個(gè)技術(shù)化的、專業(yè)化的解決方案，同時(shí)又在解決這個(gè)問(wèn)題的過(guò)程當(dāng)中，會(huì)積極的去尋找其他行動(dòng)主體或叫利益相關(guān)方的配合和協(xié)同。比如說(shuō)政府，比如說(shuō)企業(yè)，然后比如說(shuō)居民。然后我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)在過(guò)去的十年里邊，如果我們來(lái)講環(huán)保組織的團(tuán)隊(duì)的話，環(huán)保組織的數(shù)量我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)環(huán)保組織和前20年相比，我們過(guò)去10年環(huán)保組織的數(shù)量呈著一個(gè)非常明顯的增長(zhǎng)的趨勢(shì)。同時(shí)如果我們看環(huán)保組織的專業(yè)化能力的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)有一個(gè)質(zhì)的飛躍。

 

 

 

趙昂：

最后的話我想按照我們之前所梳理的今天分享討論的框架，我們就來(lái)到一個(gè)更當(dāng)下或者是展望一下未來(lái)的一個(gè)視角。其實(shí)無(wú)論是全球還是中國(guó)，可以用新冠作為一個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)，因?yàn)檫@新冠對(duì)整個(gè)全球的發(fā)展，無(wú)論是逆全球化還是去全球化都會(huì)有巨大的影響?；氐轿覀兘裉煊懻摰淖h題是說(shuō)中國(guó)的民間環(huán)保NGO、環(huán)保機(jī)構(gòu)在接觸氣候政策，談到促進(jìn)中國(guó)的氣候應(yīng)對(duì)和相關(guān)的這種能源轉(zhuǎn)型方面，面臨著怎樣的一些環(huán)境的挑戰(zhàn)。

 

我們最后再看一下當(dāng)下的這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的新的態(tài)勢(shì)。上個(gè)月中央政府也提出了一個(gè)新的一輪的刺激，要保證中國(guó)的經(jīng)濟(jì)不能再往下走，要往回走，要努力完成今年的GDP增長(zhǎng)目標(biāo)，這是一個(gè)我們?nèi)魏螐氖颅h(huán)保領(lǐng)域工作的人不得不考慮的一個(gè)重要因素。第二個(gè)的話就是新冠疫情還在短時(shí)間內(nèi)仍然會(huì)在，這個(gè)對(duì)于環(huán)境保護(hù)運(yùn)動(dòng)的工作也多少會(huì)有影響。我想您能不能結(jié)合一些目前經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一些新的態(tài)勢(shì)和新冠疫情的一些影響，來(lái)談一談您覺(jué)得這種社會(huì)環(huán)境的驅(qū)動(dòng)和變化，給這些環(huán)保NGO參與到氣候治理，參與到能源轉(zhuǎn)型這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，帶來(lái)怎樣的一些不容易的因素，或者是既有挑戰(zhàn)也有機(jī)會(huì)。

 

 

 

晉軍：

這是一個(gè)非常重要的問(wèn)題，而且也是我最近非常關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。因?yàn)槲覀儠?huì)看到不管是新冠疫情，還是中國(guó)過(guò)去幾年，其實(shí)在新冠疫情之前就已經(jīng)出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的放緩，因?yàn)槟愕捏w量這么大放緩長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看這是一個(gè)必然的狀況。那么在這種情況之下，民間環(huán)保組織受到的影響是什么？然后大家的應(yīng)對(duì)是什么？就是我們會(huì)覺(jué)得民間環(huán)保組織受到的影響會(huì)分成幾個(gè)不同的層次，首先最直接的一個(gè)層次是新冠疫情以來(lái)，很多要去各地到田野當(dāng)中到實(shí)地去做調(diào)查去收集數(shù)據(jù)的小伙伴們，他們這個(gè)活就干不了了。當(dāng)然這種影響隨著新冠疫情的好轉(zhuǎn)，覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題會(huì)逐漸的解決掉，但是新冠疫情還帶來(lái)了一個(gè)更大的影響，這個(gè)影響就是籌資。因?yàn)樾鹿谝咔橹苯訉?dǎo)致了我們經(jīng)濟(jì)受到很大的沖擊，就像剛才您提到的，現(xiàn)在要保增長(zhǎng)、保就業(yè)、保穩(wěn)定，那么在這種情況之下，國(guó)內(nèi)基金會(huì)同樣也會(huì)受到新冠疫情帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)沖擊的影響，那么基金會(huì)對(duì)于環(huán)保組織的資助可能也會(huì)受到影響，換句話說(shuō)它的沖擊波會(huì)逐漸的傳遞到民間環(huán)保組織的身上，甚至有一些民間環(huán)保組織會(huì)非常的悲觀，會(huì)擔(dān)心自己明年后年能不能籌到足夠的維持機(jī)構(gòu)生存的資金，這種憂慮其實(shí)是相當(dāng)普遍的，在民間環(huán)保組織當(dāng)中。

 

那么我覺(jué)得更大的一個(gè)影響就是整個(gè)經(jīng)濟(jì)的放緩的趨勢(shì)，特別是當(dāng)一些國(guó)際事件發(fā)生的時(shí)候，就是使得在政府決策過(guò)程當(dāng)中，不同事情的優(yōu)先級(jí)發(fā)生了變化。因?yàn)槲覀冋f(shuō)環(huán)?？赡苁且粋€(gè)奢侈品，也就是說(shuō)環(huán)保它的需求彈性可能比安全可能比生存它的彈性可能要更大一些。那么當(dāng)外部環(huán)境發(fā)生變化的時(shí)候，這種需求彈性就可能會(huì)體現(xiàn)在決策當(dāng)中。我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些做工業(yè)污染防治的民間環(huán)保組織，他們?cè)谶^(guò)去的一年多的時(shí)間里邊就有所感受，這個(gè)感受就是跟像減污降碳在地方這些政策的執(zhí)行過(guò)程當(dāng)中，其實(shí)已經(jīng)出現(xiàn)了一些變化，因?yàn)槠髽I(yè)的壓力也很大，所以我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)民間環(huán)保組織可能在面臨著一個(gè)新的環(huán)保政策的窗口，就是在經(jīng)濟(jì)的因素，然后國(guó)際局勢(shì)的因素幾重疊加之下，那么環(huán)保組織有可能就會(huì)發(fā)現(xiàn)以前窗口沒(méi)有那么大了，或者說(shuō)我們的合法性問(wèn)題可能會(huì)重新再回來(lái)。就是地方政府會(huì)覺(jué)得我現(xiàn)在還有更加重要的工作要做，甚至可能中央的某些部門現(xiàn)在也會(huì)有這樣的想法，就是在某一些決策過(guò)程當(dāng)中，環(huán)保它的排序、它的重要性可能要比前幾年有所下降。

 

那么在這種情況之下，民間環(huán)保組織應(yīng)該怎么辦？錢可能會(huì)變得更少，窗口在某些地方可能會(huì)收窄，這個(gè)時(shí)候環(huán)保組織應(yīng)該怎么做？其實(shí)很難。我也在觀察各地的民間環(huán)保組織他們的反應(yīng)，他們對(duì)這件事情的認(rèn)知和他們現(xiàn)在正在嘗試的做法。整體來(lái)講，我會(huì)覺(jué)得相當(dāng)一部分的民間環(huán)保組織態(tài)度還是非常積極。為什么這么講？是因?yàn)槲覀儠?huì)發(fā)現(xiàn)籌資渠道，過(guò)去的比較重要的環(huán)?；饡?huì)他們的籌資策略，包括他們的提供資助的策略和資助的規(guī)?？赡芏紩?huì)發(fā)生變化和調(diào)整，哪怕一些非常有影響的基金會(huì)也在做這樣的調(diào)整，但同時(shí)你會(huì)發(fā)現(xiàn)有一些民間環(huán)保組織找到了新的籌資渠道，比如說(shuō)直接面向公眾來(lái)籌資，以前是九九公益日，現(xiàn)在是有了更多的這種像月捐平臺(tái)，而且我們會(huì)看到有一些民間環(huán)保組織他相當(dāng)一部分的資金甚至超過(guò)50%的資金，可能是來(lái)自于直接面向公眾的月捐。而另外一些環(huán)保組織他們有了新的打法，就是他們會(huì)采用一些商業(yè)思維，市場(chǎng)經(jīng)營(yíng)的手法，他會(huì)做出一些產(chǎn)品，他們會(huì)提供一些服務(wù)，這些產(chǎn)品和服務(wù)，比如說(shuō)自然教育，比如說(shuō)一些課程，比如說(shuō)一些特定的親近自然的旅游，那么這些產(chǎn)品和服務(wù)是可以收費(fèi)的，但同時(shí)它可以這種市場(chǎng)化的我們叫類似于社會(huì)企業(yè)的思路，也可以幫助一部分的環(huán)保組織可以活下來(lái)，甚至可以不斷的發(fā)展壯大。我覺(jué)得這是兩個(gè)我們可以看到的。

 

還有一個(gè)在更多的環(huán)保組織里邊都看到的是，當(dāng)政策的窗口有調(diào)整的時(shí)候，大家對(duì)于有利的環(huán)保政策敏感度會(huì)進(jìn)一步的提升，就是在最近跟一些不同議題的環(huán)保組織，大家聊天的時(shí)候，溝通的時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)，大家非常明顯的在去尋找自己的工作和雙碳目標(biāo)有沒(méi)有可以結(jié)合的地方，有沒(méi)有可以掛鉤的地方。

 

 

 

趙昂：

是的，我想您的剛才的觀察也的確呈現(xiàn)了一些最近兩三年的一些變化，無(wú)論是從經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，到疫情，到雙碳的影響，但總之來(lái)講的話，我希望我們的聽(tīng)眾也可以理解我們今天的討論，究竟跟氣候變化和能源轉(zhuǎn)型的關(guān)系的理解，因?yàn)槲覀冎涝趯?shí)現(xiàn)應(yīng)對(duì)氣候變化和能源轉(zhuǎn)型的長(zhǎng)期的戰(zhàn)略目標(biāo)的過(guò)程當(dāng)中，最重要其中還是一些不同的利益相關(guān)人群，我們提到的這種環(huán)境NGO就是里面非常重要的一部分。那么講到他們生存處境的變化，從環(huán)境社會(huì)學(xué)到轉(zhuǎn)型社會(huì)學(xué)的一些理論，還有看到的一些已經(jīng)有的研究都可以看出來(lái)，這是一個(gè)值得研究，也是一個(gè)比較復(fù)雜的事情。至少讓我們的聽(tīng)眾可以理解說(shuō)，這一個(gè)群體雖然在中國(guó)當(dāng)下的社會(huì)當(dāng)中，暫且讓我們來(lái)講他處在邊緣和主流之間。這樣的一些群體他的這種工作，他的生存機(jī)會(huì)都是值得我們來(lái)理解，指導(dǎo)我們說(shuō)這些機(jī)構(gòu)的成長(zhǎng)和能力的提升，想必都會(huì)對(duì)中國(guó)的長(zhǎng)期的氣候和能源變化有非常重要的作用。在這個(gè)時(shí)局無(wú)論是國(guó)內(nèi)國(guó)際都有很多更重要的或更艱難的不確定性的時(shí)候，讓我們來(lái)去嘗試的用這樣的一個(gè)社會(huì)學(xué)家的視角，今天感謝晉老師的一些分享，也是非常有價(jià)值的。我們希望今天的討論也為大家更多的去理解中國(guó)的環(huán)保NGO的發(fā)展有很多幫助。再一次感謝清華大學(xué)社會(huì)學(xué)系晉軍博士的參與，希望我們以后有機(jī)會(huì)再來(lái)去向你去了解更多您的研究。

 

 

 

晉軍：

謝謝趙昂老師，也感謝各位聽(tīng)眾對(duì)于這個(gè)節(jié)目的關(guān)注。氣候變化是涉及到所有人，所以也希望大家能夠更多的關(guān)注氣候變化。

 

 

 

趙昂：

好，我們今天的節(jié)目就到這里，希望您去關(guān)注我們的《能源評(píng)論》和《海外智庫(kù)能源和氣候報(bào)告解讀的欄目》，我們下次節(jié)目再見(jiàn)。

 

 

 

晉軍：

好，謝謝再見(jiàn)。